О типажах персонажей

[Findor Carias]

Так исторически сложилось, что в художественной литературе, манге или кино арранкраба чаще всего интересуют три типажа.

Поболтаем?

1. Серобуромалиновый трикстер, язва и тэдэ.
"А это - сек-рет!" (с)
Здесь ценно чувство юмора, неоднозначность и внезапность поступков, а также умение автора создать образ именно трикстера, а не циркача.
Примеры: Зерос (Кселлос) из Рубак, фанонный Ичимару Гин из Блича, сэр Мелифаро из цикла про Ехо, Джарлаксл из Забытых Королевств, половина грёбаных персонажей МИФического цикла Асприна,
большинство качественно прописанных в художке фэйри. Сюда же - всем известные Ося Бендер и капитан Джек Воробей, оф коурс.
Качественный трикстер способен позубоскалить так, что никто и не заметит, насколько важные вещи он говорит. Трикстер - это ходячий коан. И произведения, в которых нет трикстера, или таковой играет очень незначительную роль (привет Толкину) напоминают мне замкнутое пространство, в котором не может свободно гулять ветер. Полезно в определённых обстоятельствах, но ненадолго.

2. Пламенный ррэволюционер и буревестник.
"Революция крылья для правой битвы раскрыла" (с)
Все знают, что вокруг этого типуса гуляют нешуточные шторма, и что его боится всякий Большой Брат, если он имеется. Чем отвратнее тоталитарный режим - тем легче понять жестокие поступки такого персонажа в интересах революции. А жестокие поступки будут, не сомневайтесь.
Здесь пепелят Куруфинве Феанаро (Толкиновский, ясное дело), Ракот (привет Нику Перумову), Троиль из Мира Тьмы. Главный герой комиксов и фильма "В - значит вендетта" - туда же. К счастью, у большинства авторов хватает фантазии не списывать таких персонажей с Нестора Иваныча или Че, так что разнообразие в наличии.
Бунтари даже у самых незаполитизированных авторов непременно наводят на мысли о реальности. Самим своим существованием, методами, отношением автора, успехом или провалом. И простого ответа на поднимаемые ими вопросы не будет никогда. Если в вашей голове после прочтения и просмотра не возникло как минимум дюжины аргументов, контраргументов, поводов восхититься и отправить нафиг в Тартар (одновременно) - это неправильный ребель, и он делает неправильную революцию.

Два вышеупомянутых типа запросто смешиваются в разнообразных пропорциях - и получаем Ваэрона из мира Забытых Королевств, или Блейса Амберского. Здесь троллинг политического противника превращается в искусство, а лёгкость трикстера уравновешивает железобетонной важности Цель - именно так, с большой буквы.

3. Няшный котик.
"За ночь вьюнок обвился
Вокруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму. " (с)
Имеется в виду характер, а не внешний вид, хотя...
Но няшным котиком я признаю только тех, кого сам считаю в достаточной степени пушистым и мимимишным, а это нечасто бывает. Чаще попытки автора выписать няшного котика выливаются в неизлечимый идиотизм, либо в попытку выставить добротой какую-то невнятность и тряпкоподобность. Осуждаю.
Иноуэ Орихимэ из Блича, Миссандей из ПЛИО, Ширке из Берсерка. Такие вот примеры, ага. Суровые миры как раз и проверяют няшных котиков на вшивость. И когда у персонажа достаточно силы, чтобы выдержать сильнейшее давление, и достаточно великодушия, чтобы не обозлиться при этом - получается безумно красиво. Это существа из тех сказок, анон, в которых не бывает счастливого конца, но всё равно слушатель его хочет, и надеется до упора.

Пересечения этого типажа с первыми двумя я что-то не встречал - есть, конечно, Ди из "Магазинчика Ужасов", трикстеричный и часто очень милый, но, при всей моей к нему страшной любви, Ди если и котик - то сломанный и исковерканный обстоятельствами настолько, что больше похож на мутанта.

И, слава Симметрии, устроим-ка заодно парад типажей, которые раздражают.

1. Злодей пэчального образа, с тяжелым детством и железобетонными игрушками за пазухой. Нет, это можно вполне неплохо выписать, но чаще выливается в бровкидомикомХиддлстона, чтоб ему икалось, и готышного Рейстлина. Ещё шаг - и ЧКА запахнет, не к ночи будь помянуто. А к ЧКАшности я относиться серьёзно не могу совершенно.
Неоднозначный антагонист - это не "егопапанелюбил" или "еговдеццтвевсешпыняли", такие штампы оживить может только исключительный автор. И да, обычно у злодеев печального образа катастрофическая нехватка чувства юмора. Это я персонажам нипращаюпочтиникада.

2. Бобро с кулаками.
Типичный такой главгерой, который режет орков и которого предлагается за это любить. При этом автор уверен, что так и должно быть. Щито? Таких персонажей обычно не люблю просто назло, ибо не перевариваю саму идею. А когда такое бобро ещё и сдуру своим же проблем наживает, как Толкиновский Берен, Илистри из Забытых Королевств или Яма-джи из Блични, то вообще тушите свет.

3. Фанатег и/или деспот, или "Молился ты на ночь, еретик?"
В ту же степь - ымперцы и остальные излишне ловфульные ловфулы. Скрежещу зубами и сочувствую их противникам в 99.99% случаев. И, если в мир Вархаммера я потому и заглядываю только набегами, то засилье Лолс в книгах по сеттингу Забытых Королевств и соответствующих новеллах превращает Фейрун в грандиозный кактус. Хрум!
К слову, Ник Перумов лихо обеспечил своё Упорядоченное сразу толпой антагонистов этого типажа, которых так много читателей любят ненавидеть - это компания на "Я", Спас и Этлау, либеральнейшие наши очаровашки.

А вы, товарищи, на какие типажи легче всего ловитесь, или от каких дальше всего уплываете?

@музыка: Аквариум - "Не пей вина, Гертруда"

@настроение: Отвлекаюсь от трахающей мозг Второй Пунической

@темы: размышлизмы, Манга, Faerun, ибо нет пророка кроме Гринвуда, WoD, или кошмарные няшечки Мира Тьмы, Берсерк Кентаро Миуры, или про мужика с рельсой, Гениальный маньяк Джордж Мартин, Макс Фрай пахнет кофе, Отбеливатель мозга. Курись, Бличетрава!, Ох ты ж, Толкин!, Рубаки и другие бедствия, аниме, Ник Перумов: Орлангурье, фентезятино

Comments

[nolofinve]

Вот чего-то не нашел любимого позитивного типажа ( с негативными согласен полностью, особенно с п.2 насчет Берена))
Мне очень нравятся "вооруженные няшки" - изящные создания эльфийского типа, которым не попадайся под обнаженный меч. С чувством юмора и японским чувством прекрасного. Встретил в одной книге и никак не могу забыть)

[Findor Carias]

nolofinve,
Так їх набагато більше, ніж ті, що я назвав :-)
О, милий-та-дуже-небезпечний - цікавий типаж, хоча й рідкісний. В "Меланхолії Харухі Судзумії" є лайт-варіант, здається, але його зброя - це швидше інтелект, хоча якщо дуже зачепити...
Думаю, такі типи, постарівши, перетворюються на знаменитих усміхнених дідусів, яких не можна відволікати від бонсаю, оскільки їхнє кун-фу завжди краще від твого
Берен, Берен, чому ж ти такий... Берен

[red_goblin]

Нравящийся типаж - умный, малоэмоциональный, практичный, при этом придерживающийся определенных норм и правил, пусть и не общепринятых. Как пример - Яма из "Бога света", Валентин Придд из "Отблесков Этерны".
Не нравящийся... лезущий на рожон вопреки всякой логике, раздражающийся по пустякам и в принципе не способный построить партнерские отношения. Обычно встречается в низкопробной фэнтезятине. Как пример - Рэйчел Морган из книг Ким Харрисон.

[Habilis]

Эм... а за что Иллистраи-то так? У нее отродясь не было акцента на "резать", скорее наоборот.
(сразу отмечу, что последние книги из серии War of the Spider Queen под кодовым названием "так, а теперь напряглись и в четвертую редакцию" я не перевариваю совершенно)

[nolofinve]

Findor Carias, Я прочитав про подібне в "Хроніках Ельберу" М. Горностаєвої, а нещодавно зустрів ще й у М. Даліна (Лестница из терновника)
В обох випадках ніжні витончені істоти при необхідності перетворюються в небезпечних убивць)
І складають танка, ага)
Берен, якщо чесно, мене дістав як типаж)))

[SilverShade]

Люблю персонажей "с принципами", высокими моральными установками, не до идиотизма, но что бы они присутствовали, самый пожалуй ярковыраженный пример Нед и Робб Старки из ПЛиО, Кэп Америка вот в Мстителях еще из широкораспиаренных, но это конечно примеры где обозначенные качества доведены до крайности и сильно в ущерб даже не интеллекту а функциональности, скажем так. В идеале носитель "принципов" должен быть при этом не глуп и холодноват по характеру и превозмогать обстоятельства, не теряя себя, но это редкость к сожалению.
Хорошо прописанный трагичный злодей (или злодей по обстоятельствам) мне кстати тоже по нраву, если автор не скатывается в сопли и бровки домиком.

Сильно отталкивают до состояния "янебудуэточитать" герои по типу Рокэ Алвы, раннего Джейме (хотя там пофигу ранний или позний) и иже с ними, ибо клонов дофига. Вообще ужас как не люблю этот штамп когда сначала автор показывает нам красивого/распутного/жестокого/неприменно самодовольного/но при этом талантливого едва ли не во всех областях прожигателя жизни и мерзавца, а потом постепенно начинает клонить в сторону "он такой гад потому, что ему пришлось". Да и вообще Мэри Сью в штанах бесят куда более тех что в юбках. (кстати Грифиса к данному типажу не отношу по той причине потому, что авторы манги в обеление не ударились да и персонаж всегда делал то что делал по весьма здоровым эгоистичным причинам)

Еще всякие Лины Инверс бесят, но эти меньше, подобных даже как главных героев можно терпеть при хорошем сюжете и прочих героях.

[Findor Carias]

red_goblin,
Чиорд, первый типаж напоминает одного каэсида, которого партийный равнос так и не сумел заморочить, а хотелось

Habilis,

Эм... а за что Иллистраи-то так? У нее отродясь не было акцента на "резать", скорее наоборот.

У меня она изначально вызывает когнитивный диссонанс. Если гуд - то почему так превозносятся охота и мечемахание? Если мечемахание и охота - то почему гуд? Определитесь, девушка! Кроме того:
1. Есть там у её последовательниц обычай, с не-помню-какой-регулярностью загонять какое-нибудь ивильное существо. С летальным исходом, ясен ясень. В принципе, мне тут даже не очень интересны критерии выбора жертвы, Илистри уже не доверяю.
2. Была одна история: благие намерения мадам нудистки случайно сыграли на руку Лолс. Где-то после того, как Лолс, Ваэрон и Илистри отправились на вольные хлеба, но до того, как тёмные эльфы стали дроу. Паучиха была ослаблена, и Ваэрон решил, что неплохо бы этих самых тёмных эльфей обьединить под своей, так сказать, эгидой. Не знаю, на каком там этапе сестричка ему помешала, но помешала... в результате чего внезапно! Лолс подумала, что свято место не должно пустовать, воспользовалась ситуацией, и начала снова набирать силу. Учитывая, что такое паучиха и что у неё за представление о правильном обществе, можно только вспомнить, куда бывает вымощена дорога благими намерениями.
3. ВПК - это ещё ничего, а вот трилогия Лизы Смедман - это вообще абзац. И, хотя новеллы вообще часто на канон плюют с высокой колокольни, выступление Илистри в этой трилогии произвело на меня неизгладимое, если можно так выразиться, впечатление. Достаточно сказать, что она с огромным трудом, сама в процессе то ли умерев, то ли типа-умерев... превратила часть дроу (своих последователей, и то не всех) обратно в смуглых тёмных эльфов. Пользы от этого тем, кто и так нашел своё место на поверхности, немного, но особенно обрадовались те, с кем такое случилось в Подземье, под носом у каких-нибудь лолситов. Если так она видит благо для дроу, то не надо такого блага вообще.


nolofinve,
... знаю-знаю, в таких милих єльфів зброя сама собою чиститься, ніколи не затуплюється, а кров боїться випадково забруднити білосніжні манжети
Щодо Берена, я на нього тільки фейспалмом реагувати й можу. Голова на плечах там, здається, просто для краси. Зате можна продати, якщо з фінансами проблеми виникнуть - річ майже нова, в користуванні не була...

SilverShade,
Интересно. То есть, когда принципиальность негибкая - это от персонажа не отталкивает, но лучше, когда она не превращается в что-то неподьёмное? Редкое явление, ничего не скажешь. А Давос в этот типаж вписывается, нет?

Трагичные антагонисты - это интересно, когда они правда трагичные, а не мистер-мелодрама, и при этом остаются антагонистами. За ними к Желязны, имхо.

раннего Джейме (хотя там пофигу ранний или позний)

Хмммм, интересно. Мне в первой книге Джейме очень сильно нравился, ну, и та-самая-сцена во второй. А потом начал понемногу терять шарм, да и появился Оберин же, как конкурировать с Оберином? Короче, Льва Ланнистеров несколько подвинули. И да, весь этот ангст вокруг Эйериса и вокруг Серсеи явно чрезмерен, хотя сама идея с причиной цареубийства винрарна. Но всё равно, ехидный и самодовольный Джейме обаятельнее рефлексирующего намного. Зато взятие Риверрана намекает, что товарищ может ещё себя показать, так что не всё с ним так ужасно.

Гриффис крут, зар-раза, это факт. И, что характерно, пока действовал без сантиментов - и сам в гору шел, и для окружающих не всё так ужасно было. А как только расклеился - всем не поздоровилось.

[nolofinve]

Findor Carias, Ні, там якраз все доволі життєво - у обох цих товаришів) Навіть жорстко і жорстоко. Чомусь у мене асоціації завжди були з "Повістю про дім Тайра"))
А Берену думати головою дійсно не завадило б)

[Findor Carias]

nolofinve,
Так я ж жартую про манжети :-)

[Habilis]

У меня она изначально вызывает когнитивный диссонанс. Если гуд - то почему так превозносятся охота и мечемахание? Если мечемахание и охота - то почему гуд? Определитесь, девушка! Кроме того:

А что плохого в охоте-то? Есть что-то надо, половина населения ФР ею живет, особенно в менее урбанизированных регионах.
Что касается мечемахания... цитируя Demihuman Deities, где в принципе все по этому поводу сказано - "Repay rudeness with kindness. Repay violence with swift violence, so that the fewest may be hurt and danger fast removed from the land". Обязанность ее жриц - защищать тех, кто не может защитить себя. "Aid the weak, strong, grateful, and churlish alike. Be always kind, save in battle with evil."

>> 1. Есть там у её последовательниц обычай, с не-помню-какой-регулярностью загонять какое-нибудь ивильное существо.
Я так понимаю, речь о ритуальной охоте на опасных зверей или монстру, когда жрицы обязаны являться с одним мечом и без доспехов. Полагаю, в отсутствие точной документации о правилах выбора целей, можно представлять себе о происходящем что угодно, вплоть до озверелой толпы утыкивающей мечами одинокого грустного гоблина, но по мне все-таки истина выглядит несколько иначе.
Напомню, что жрицы Темной Девы живут в далеко не самых благополучных местах, а экология ФР отличается от нормальной тем, что там монстра охотно заполняет весь предоставленный ей объем.

>> . Была одна история: благие намерения мадам нудистки случайно сыграли на руку Лолс. Где-то после того, как Лолс, Ваэрон и Илистри отправились на вольные хлеба, но до того, как тёмные эльфы стали дроу. Паучиха была ослаблена, и Ваэрон решил, что неплохо бы этих самых тёмных эльфей обьединить под своей, так сказать, эгидой. Не знаю, на каком там этапе сестричка ему помешала, но помешала...

Я что-то подобное тоже слышал, по-моему тогда Лолт всех как обычно перехитрила (у нее это получалось прекрасно), но даже не суть. У Иллистраи с Ваэрауном идеологические разногласия были едва ли меньше, чем у обоих с Паучихой, поэтому в любом случае если мы болеем за противоположные стороны в данном конфликте, согласиться кто из них прав у нас не выйдет )

>> 3. ВПК - это ещё ничего, а вот трилогия Лизы Смедман - это вообще абзац. И, хотя новеллы вообще часто на канон плюют с высокой колокольни, выступление Илистри в этой трилогии произвело на меня неизгладимое, если можно так выразиться, впечатление.

Там все хуже на самом деле, и меня от происходившего там тоже воротит, правда я перекладываю вину с богини на авторов. Весь концепт трилогии, насколько я его уяснил, сводился к следующему - внезапно (ТМ) выясняется, что все проблемы дроу имеют в истоках древние эксперименты по внесению в их генотип демонических элементов. При этом все в ком течет эта самая порченая кровь порочны по умолчанию, а всех прочих Иллистраи и Кореллон как раз спасают. Для меня происходящее там по многим причинам непонятно, нелогично и неприемлемо, но поскольку причина этого в общем понятна и лежит вне внутренней логики мира - смена редакции - то я бы не стал обвинять персонажей в том, что их так изуродовали.

[SilverShade]

То есть, когда принципиальность негибкая - это от персонажа не отталкивает, но лучше, когда она не превращается в что-то неподьёмное? Редкое явление, ничего не скажешь.

Самая точная наверное характеристика. И да к сожалению такими персонажами авторы не особенно радуют, обычно как и с трагичными злодеями, они скатываются в лютые перегибы и на выходе мы получаем или персонажа с гипертрофированным паладинством или с полной неспособностью думать из-за намеренной самозашоренности. Но мне приятно читать и отыгрывать в ролевках людей порядочных скажем так.
Давос да, наверное подходит под обозначенные приоритеты =)

Трагичные антагонисты - это интересно, когда они правда трагичные, а не мистер-мелодрама, и при этом остаются антагонистами. За ними к Желязны, имхо.

Кстати да.

Меня в последнее время тянет на одиночек. Хм, яркий пример из мужских персонажей, это Гаррет из «Хроник Сиалы» Пехова.

Из женских персонажей предпочитаю таинственных и могущественных женщин, которые находят свое могущество в информации и всегда имеют пригоршню тузов в рукаве. Властность, ум, умение себя держать и так же владеть ситуацией. Предпочтительна уравновешенность, мудрость, некоторая холодность и умение удивлять окружающих, показывая неожиданные стороны характера. Обязательна твердость характера и сила воли.
Хотелось бы, что бы персонаж не был зациклен на романтических отношениях.

Еще люблю когда персонаж раскрывается с разных сторон, этакий бриллиант. А другими словами, чтобы автор очень грамотно показал становление характера и рост личности.

Тянет на перевоспитавшихся, потому что вызывают смешанные эмоции и в итоге просто удивляешься, как умудрился прикипеть к «поганцу» или «поганке». И эти смешанные эмоции потом вспоминаются с теплотой.

И нравится, когда показывают, как человек от наивного и очень доброго няши проходит путь и закаляется, обрастает стальной чешуей и через опыт приобретает какие-то классные скиллы, но при этом не теряет человечность, не ожесточается. Просто закаляется и становится, например, лидером, грубо говоря, или мастером в каком-то деле. Или что-то в этом роде.

[Findor Carias]

Habilis,

А что плохого в охоте-то?

В отношении проблема. У них там средневековье, да, помню, но когда печальная необходимость превращается в развлечение и источник удовольствия - гудность испаряется. Не может гуд получать фан от убийства живого существа.

Полагаю, в отсутствие точной документации о правилах выбора целей, можно представлять себе о происходящем что угодно,

Согласен, но лично я вообще таким установкам не доверяю, так что склонен интерпретировать ситуацию не в пользу Среброволосой.

монстра охотно заполняет весь предоставленный ей объем.

Что понимается под "монстрой"? А то я как пройдусь по городу, даже белым днём - там и орки, и гоблины (не одинокие и не грустные), и гноллы...

по-моему тогда Лолт всех как обычно перехитрила

Скорее воспользовалась ситуацией. Т.е. если с Селветармом действительно имела место нормальная хитрость (Селви хочет попонтоваться перед тётушкой, Лолс умудряется убедить его, что это можно сделать выпилив Занассу, Аля фигеет от случившегося постфактум), то здесь Среброволосая всё же выпустила джинна из бутылки.

У Иллистраи с Ваэрауном идеологические разногласия были едва ли меньше, чем у обоих с Паучихой, поэтому в любом случае если мы болеем за противоположные стороны в данном конфликте, согласиться кто из них прав у нас не выйдет )

Конечно не выйдет. А зачем? Каждый видит ситуацию со своей личной колокольни, не могут же всем нравиться одинаковые персонажи. Просто я разьяснил, почему всё-таки отношу Илистри к бобрам-с-кулаками, и за что не люблю. Вполне естественно, что ничуть не менее, а то и более, серьёзные претензии можно предьявить и Ваэрону. Которого, кстати, я даже не считаю стопроцентно "правым". Там ситуация такая, что правым абсолютно быть нельзя. Не замаравшись, дроу из паутины Лолс не вытащишь, но если начать мараться - можно никогда не остановиться, и т.д.
"Прав" Ваэрон разве что в том, что его мэсседж охватывает круг дроу, которым на идеи его сестрицы начхать. И которых Илистри готова оставить в лапах Лолс только потому, что они не вписываются в её понятие о гудности. При том, что она сама не идеал. Да, для тех дроу, которых цепляет её мэсседж, она - полезный фактор, не спорю. Но.
Есть и другие.
Те, кто достаточно горд, чтобы послать агитатора, вещающего: "Чувак, ты можешь найти своё место на поверхности. Если будешь играть по правилам. Не будь проблемным, подстраивайся под интересы светлых эльфов, людей, гномов и всякого встречного. В лучшем случае тебя ждут косые взгляды, вероятнее - открытая агрессия. Терпи. Это ты должен лезть из кожи вон, чтоб тебя приняли, а на расистов не обращай внимания". Учитывая то, что дроу, вообще-то, всех скопом выгнали с поверхности, многим подобные идеи покажутся странными, как минимум. Для них это будет звучать как "Твоё место в будке, и не забывай вилять хвостом перед хозяевами". И, хотя на самом деле всё намного сложнее и тоньше, пошлёт такой чувак служителей Тёмной Девы далеко и надолго. И она его закономерно пошлёт тем же маршрутом.
Но это вовсе не означает, что любой, кому не по душе идеи Илистри - ужасный лолсит, заслуживающий только того, чтобы гнить в Подземье. Но он всё равно отправляется в папочку "враги". Такие дела. Во всяком случае, так вижу ситуацию я.

Для меня происходящее там по многим причинам непонятно, нелогично и неприемлемо, но поскольку причина этого в общем понятна и лежит вне внутренней логики мира - смена редакции - то я бы не стал обвинять персонажей в том, что их так изуродовали.

Ахахахахха, ну, да, затем и была нужна оговорка про неканоничность многих новелл. Просто эта свистопляска, в том числе и из-за упомянутых тобой вещей, настолько сьездила по сквикам, что до сих пор иррационально смешиваю бред Лизы Смедман с персонажем Эда.

SilverShade,

обычно как и с трагичными злодеями, они скатываются в лютые перегибы и на выходе мы получаем или персонажа с гипертрофированным паладинством или с полной неспособностью думать из-за намеренной самозашоренности.

Ой, сколько персонажей таким макаром попорчено

Kestrel,

Меня в последнее время тянет на одиночек. Хм, яркий пример из мужских персонажей, это Гаррет из «Хроник Сиалы» Пехова.

Пехова упс, не читал. Но я тоже люблю, когда персонажи не сваливают свои проблемы на чужие плечи, и при этом независимы.

Из женских персонажей предпочитаю таинственных и могущественных женщин, которые находят свое могущество в информации и всегда имеют пригоршню тузов в рукаве.

Они эпичны! Так люблю умных леди, которые знают-что-ты-сделал-прошлым-летом, ммммм.

[Habilis]

>>

В отношении проблема. У них там средневековье, да, помню, но когда печальная необходимость превращается в развлечение и источник удовольствия - гудность испаряется. Не может гуд получать фан от убийства живого существа.

Гм, не уверен откуда это про развлечение и источник удовольствия конкретно в случае жречества Темной Девы... но вообще, я не думаю, что там кто-то получает удовольствие от факта именно убийства. В охоте, особенно ритуальной, для обладателей соответствующего образа мышления связанного с теми "временами и нравами" притягательным может являться совсем другое. А то можно скопом всех божеств связанных с охотой и их служителей в эвилов записать.

>> Что понимается под "монстрой"?

Монстрятник днд более чем велик. И в целом - далеко не со всеми его экземплярами можно даже попытаться договориться.

>> "Прав" Ваэрон разве что в том, что его мэсседж охватывает круг дроу, которым на идеи его сестрицы начхать. И которых Илистри готова оставить в лапах Лолс только потому, что они не вписываются в её понятие о гудности. При том, что она сама не идеал. Да, для тех дроу, которых цепляет её мэсседж, она - полезный фактор, не спорю. Но.

Ну... да, у них разная аудитория, ясное дело. Насчет оставить в лапах - боюсь опять же это пакостный призрак госпожи Смедман вещает, потому что правда же... "The faithful must aid drow who are in distress. If the distressed are fighting with other drow, the combat is to be stopped with as little bloodshed as possible. So long as the drow met with are not working
evil on others, they are to be aided and given the message of Eilistraee". Только и всего - она предлагает свой вариант, он конечно не всех устраивает - но помощь будет предложена каждому дроу, кто сам не причиняет зла другим.

>> Те, кто достаточно горд, чтобы послать агитатора, вещающего: "Чувак, ты можешь найти своё место на поверхности. Если будешь играть по правилам. Не будь проблемным, подстраивайся под интересы светлых эльфов, людей, гномов и всякого встречного. В лучшем случае тебя ждут косые взгляды, вероятнее - открытая агрессия. Терпи. Это ты должен лезть из кожи вон, чтоб тебя приняли, а на расистов не обращай внимания"

Да вроде как раз они не особо лезут куда-либо из кожи вон. Просто живут себе. Обычно - подальше пока не завоюют доверие соседей, но право же, у соседей обычно есть весьма очевидные основания для недоверчивости. Программа максимум Иллистраи - как раз показать миру, что дроу бывают разные.
Я кстати не спорю, мне к примеру сложно представить что было бы если б дроу все скопом внезапно просветлились и решили вылезти на поверхность - не помню, есть ли/были ли там достаточно большие участки свободной земли где бы все они могли разместиться, конфликты были бы неизбежны по совершенно обыденным причинам, независимо от элайнмента... но ФР вообще не то место, где государства меряются экономическим потенциалом, и стоит расчитывать демографию, сельскохозяйственные возможности и тому подобное. Все-таки... сеттинг есть сеттинг, надо делать поправки, это лоскутное одеяло иначе бы не просуществовало в такой форме.

(Кстати, илитиири под землю загнали если читать историю Войн Короны когда они уже успели хорошенько отметиться применением ОМП по сородичам. Аривандаару, как я помню, досталось чуть позже, но тоже по полной программе. Так или иначе, там обе стороны были хороши, но прилетело-то и очень больно по незамешанным)

В целом, в качестве итогов признаю, что считаю именно этот - взятый по контексту DD и соответствующих им - образ богини канонным, но я мало где еще видел ее участие достаточно детально, кроме вышеупомянутых кошмариков. Еще, конечно, у Каннингем, но няшечка Лириэль все больше с ваэрауновцами как раз общается, до третьей книги (вот уж кстати у кого гордости ну просто завались). Ну и в играх кое-где.
Иллистраи безусловно не безгрешна, судя по описанию и текстам - она совершала ошибки, и бывала излишне горяча, а ее слабость в интригах в противостоянии с Паучихой вообще неоднократно оказывалась чревата. И от почитателей своих она требует немало, тоже правда. Вплоть до самопожертвования.
Но она таки действительно добрая богиня, и за это я не могу не испытывать к ней симпатии.

[Findor Carias]

Habilis,

А то можно скопом всех божеств связанных с охотой и их служителей в эвилов записать.

Всегда есть вариант записать в нейтралов.

И в целом - далеко не со всеми его экземплярами можно даже попытаться договориться.

В любом случае, кто-кто, а дроу должны понимать, что всех под одну гребёнку чесать нельзя. Гнолл не виноват в том, что он гнолл. И даже те, кто на радаре паладильника высвечиваются как ивил, не обязательно неадекватны - зависит от степени ушибленности данной конкретной личности. А как это узнаешь, если ты с личностью не знаком вообще? Одно дело защитить деревню, на которую без явной причины напали. Другое - специально искать жертву.
Вообще, "The order of the stick" by Rich Burlew очень круто рассматривает эту проблему на примере обыкновенных гоблинов. Но оно длинное, и со страшненькой рисовкой. Если обобщать: подавляющее большинство представителей расы/вида могут успешно проявлять к тебе враждебность. Это не делает любого представителя этой расы автоматически заслуживающим убийства.

боюсь опять же это пакостный призрак госпожи Смедман вещает

Этот грёбаный призрак наследил по всему пантеону дроу, хэх. Но я бы посмотрел на то, как такая последовательница Илистри отреагировала бы... жрицу Киарансали, к примеру.

Да вроде как раз они не особо лезут куда-либо из кожи вон. Просто живут себе.

Так в том-то и дело, что либо ты из кожи лезешь, пока от тебя не перестают шарахаться/лезть с вилами, либо тебя... выживут. Дроу - не просто меньшинство, к которому относятся с подозрением, для среднестатистического обывателя они повод либо для страха, либо для агрессии. Да, есть общины, где приемлемое отношение вероятнее. И есть Джарлаксл, который из всех правил исключение. У других как у Джарлаксла не получится. В большинстве случаев обычный дроу должен доолго доказывать что не верблюд. И это если не попадётся особо нервный ксенофоб, который решит, что дать дроу шанс что-то доказать - это слишком великодушно.
Помнишь Шевараша? Последователи этого милашки только недавно, и очень нехотя, перестали нападать на последователей столь уважаемой тобой Илистри. Которая ему ни-че-го не сделала. Про остальных дроу и речи не идёт.
Шевараш, на минуточку, официальный член Селдарина. То есть, его позиция считается нормальной и приемлемой.

(Кстати, илитиири под землю загнали если читать историю Войн Короны когда они уже успели хорошенько отметиться применением ОМП по сородичам. Аривандаару, как я помню, досталось чуть позже, но тоже по полной программе. Так или иначе, там обе стороны были хороши, но прилетело-то и очень больно по незамешанным)

То-то и оно, что хороши были обе стороны, а огребли почему-то дроу, причём все, включая ничего никому не сделавших. Удивительно ли, что после такого они так легко повелись на пропаганду паучихи?

(вот уж кстати у кого гордости ну просто завались)

Ой, да. Джигиты, блин Но это часть того, что меня в них и в их шефе так сильно притягивает, так что ту ич хиз оун.

Но она таки действительно добрая богиня, и за это я не могу не испытывать к ней симпатии.

Так никто и не против :-) Благо, в ФР столько персонажей, в том числе и с дивайн ранком, что любой на свой вкус найдёт. Хотя вот лично мне из гудов милее позиция Эльдат.

[Habilis]

В любом случае, кто-кто, а дроу должны понимать, что всех под одну гребёнку чесать нельзя. Гнолл не виноват в том, что он гнолл.

Нельзя, конечно. Но собственно, у нас нет деталей происходящего в каждом конкретном случае, и я полагаю, что случаи там могут быть достаточно различными.

Вообще, "The order of the stick" by Rich Burlew очень круто рассматривает эту проблему на примере обыкновенных гоблинов.

OOTS я нежно люблю но в основном начало, дальше там стало несколько заморочистее в поисках сюжета. В качестве другого варианта могу порекомендовать Yet another fantasy gamer comic - yafgc.net/ - только оно травянистее и совершенно неполиткорректно. Зато там практически повседневная жизнь Подземья )

И есть Джарлаксл, который из всех правил исключение. У других как у Джарлаксла не получится.

Я все еще считаю что Лириэль круче. ) Потому что она няшечка. Потому что сочетает в себе детскую непосредственность с работающими мозгами, коварство чистокровной дроу и нелюбовь к лишней жестокости. Но да, кому что нравится.

Помнишь Шевараша? Последователи этого милашки только недавно, и очень нехотя, перестали нападать на последователей столь уважаемой тобой Илистри. Которая ему ни-че-го не сделала. Про остальных дроу и речи не идёт.

Ага, более того, по секрету - я когда-то играл его жреца. Правда, с "добрыми" дроу ему сталкиваться не довелось, но конкретно у его племени были свои взаимоотношения с темными родичами.
Но собственно это ничего не доказывает кроме того, что гудовость и эвильность понятия все-таки относительные даже в искусственном мире ФР. Два среднепобольнице-гудовых государства и вида вполне себе могут находиться в состоянии войны, что более чем часто случалось. Шевараш, напомню, кстати считается нейтралом.
[Хотя опять таки - концепт столкновения в этом случае чрезвычайно любопытен, и с хорошим мастером в хорошей игре может получиться замечательно и интересно его рассмотреть]

То-то и оно, что хороши были обе стороны, а огребли почему-то дроу, причём все, включая ничего никому не сделавших. Удивительно ли, что после такого они так легко повелись на пропаганду паучихи?

Еще раз отмечу - их противники из Аривандаара огребли тоже, причем если не ошибаюсь, их руководство просто полностью истребили, империя была уничтожена - и уж наверняка в процессе досталось многим, кто этого не заслуживал. Что касается коллективной ответственности, то она хоть и прискорбна, но исторически весьма реалистична по-моему, этот принцип подвергся пересмотру не так уж давно и в нашем мире.
И кстати, в Илитиире поклонялись Араушни еще до ее трансформации. Вообще как хронологически взаимоотносятся порядок мятежа в Арвандоре и Войн Короны я точно не уверен - возможно все происходило параллельно, но время богов и смертных сочетаются причудливо.

Вообще же, разница между кредо Иллистраи и Ваэрауна и соответственно их приверженцев - в том что для первой дроу должны доказать остальным, что снова способны занять место под солнцем (во всех смыслах), а по версии второго дроу - и присоединившиеся к ним эльфы - должны сами взять то, что считают нужным, но уже под его чутким руководством.

[Findor Carias]

Habilis,

Нельзя, конечно. Но собственно, у нас нет деталей происходящего в каждом конкретном случае, и я полагаю, что случаи там могут быть достаточно различными.

Естественно различными.

В качестве другого варианта могу порекомендовать Yet another fantasy gamer comic

Дадада, это тоже чудесный комикс, а травянистость ему только идёт.

Потому что сочетает в себе детскую непосредственность с работающими мозгами, коварство чистокровной дроу и нелюбовь к лишней жестокости.

Так Джарлаксл тоже для личности, выросшей в городе дроу, на лишнюю жестокость не растрачивается. На вкус и цвет, конечно, но на здравого нейтрала он вполне тянет.

Ага, более того, по секрету - я когда-то играл его жреца.

Ахахах, и как опыт?

Но собственно это ничего не доказывает кроме того, что гудовость и эвильность понятия все-таки относительные даже в искусственном мире ФР.

Доказывает то, что уровень ксенофобии, демонстрируемый Шеварашем, считается приемлемым даже среди в большинстве своём гудного Селдарина. Так что сложности, ожидающие дроу, который решит доказать, что не верблюд, очень велики.

[Хотя опять таки - концепт столкновения в этом случае чрезвычайно любопытен, и с хорошим мастером в хорошей игре может получиться замечательно и интересно его рассмотреть]

И в качестве музыкального сопровождения - "You`re in the army now".
Вообще, взять шеварашита и помучать его об тот факт, что не все йогурты дрова одинаково неполезны, а адекватного дроу помучать об тот факт, что боятся или ненавидят его не обязательно без причин - это действительно чрезвычайно интересно.

Что касается коллективной ответственности, то она хоть и прискорбна, но исторически весьма реалистична по-моему, этот принцип подвергся пересмотру не так уж давно и в нашем мире.

Да уж, тут не поспоришь. Но я бы не стал говорить японцу, что Хирошима - это правильно и замечательно, например.

Вообще как хронологически взаимоотносятся порядок мятежа в Арвандоре и Войн Короны я точно не уверен - возможно все происходило параллельно, но время богов и смертных сочетаются причудливо.

Demihuman Deities утверждает, что Войны Короны случились позже божественного путча. Там Лолс до того ещё немалое время была просто могущественной танар`ри, и только со временем начала набирать силу, ей тогда не до коррапченья илитиири было, а Ваэрон и сестрица как раз в этот период успели столкнуться лбами.

Вообще же, разница между кредо Иллистраи и Ваэрауна и соответственно их приверженцев - в том что для первой дроу должны доказать остальным, что снова способны занять место под солнцем (во всех смыслах), а по версии второго дроу - и присоединившиеся к ним эльфы - должны сами взять то, что считают нужным, но уже под его чутким руководством.

Ну, вот да. И если бы эти двое хоть ненадолго взаимно выдохнули и перестали друг другу мешать... эххх.

[Habilis]

Ахахах, и как опыт?

В свое время это был мой любимый персонаж, и я до сих пор вспоминаю его с теплом. Ну - это был такой двухметровый типчик в татуировках, с сумкой полной разнообразных травок и свистнутым у коллег священным луком, вынужденный покинуть родные степи... не помню точно, по какой причине, но по-моему таки что-то связанное с женщиной. Ну и да - он честно носил на груди ожерелье из дравийских ушей - взятых только от достойных противников в бою, разумеется. По ту сторону границы степи дроу-полукровки точно так же пытались собирать трофеи с эльфов, поэтому никаких моральных проблем он не испытывал на сей счет. Война есть война.
Ему что-то пыталась одна высшая эльфийка объяснять про хороших дроу, но они друг друга не поняли, насколько помню.
[Ну и да, это был эльф из племен которые своими же сородичами считались варварскими, а когда к ним прибыли посланцы приглашая присоединиться к Исходу за море, степные эльфы покрутили пальцами у виска и отправили гостей подальше. У них свое видение пантеона и мировых проблем]

>> И если бы эти двое хоть ненадолго взаимно выдохнули и перестали друг другу мешать... эххх.
Я боюсь, что их цели друг другу просто слишком сильно противоречат для этого. Хотя да, так было бы конечно лучше для всех.

>> Доказывает то, что уровень ксенофобии, демонстрируемый Шеварашем, считается приемлемым даже среди в большинстве своём гудного Селдарина. Так что сложности, ожидающие дроу, который решит доказать, что не верблюд, очень велики.

Не уверен что это стоит воспринимать именно так... Боги в данном случае мало что могут друг с другом сделать.
"Some elven theologians speculate that Shevarash serves to gather in the bitterness and hatred that has riven the elven race since the Crown Wars, thus keeping the contagious evil of the Spider Queen from spreading to the elven population at large."
Это, разумеется, можно истолковать как "позволяет убивать тех, кого можно убивать" (но право же, дроу не беззащитные овечки), но в моем, слегка зараженном вархаммерским восприятием богов, видении - не было бы Шевараша, был бы кто-то еще. Те эмоции что он воплощает - в эльфах существуют и сильны, они так или иначе найдут выход. Их можно излечить, потихоньку, со временем, но нельзя просто запретить, устроить их воплощению выволочку на собрании или исключить его из партии. Ну то есть можно, но толку?
Кстати, в тех же DD прописано, что Шевараш как минимум признает существование служителей Иллистраи и не убивает их при встрече - обоснованно предположить, что его слуги по крайней мере способны проводить такое же различие. Хотя в данном случае почти не сомневаюсь, что это верно далеко не для всех, почитающих Черного Лучника.

[Findor Carias]

Habilis,

Ну - это был такой двухметровый типчик в татуировках, с сумкой полной разнообразных травок

Колоритно звучит. Этому явно некогда было философией заморачиваться.

Я боюсь, что их цели друг другу просто слишком сильно противоречат для этого. Хотя да, так было бы конечно лучше для всех.

Вообще, им обоим для достижения своих целей нужно убрать Лолс как фактор, влияющий на дроу. Но вот методы малосовместимы, что да, то да.

Боги в данном случае мало что могут друг с другом сделать.

Изгнание аж двоих особо отличившихся из Селдарина, и третьей по собственному желанию - пример того, что если надо, можно даже пнуть коллегу из пантеона. Хотя без своего личного фанатика с PTSD скучно, конечно.

Кстати, в тех же DD прописано, что Шевараш как минимум признает существование служителей Иллистраи и не убивает их при встрече - обоснованно предположить, что его слуги по крайней мере способны проводить такое же различие.

Если бы не эта оговорка - был бы совсем абзац. Получилось бы, что Кореллон позволяет у себя под носом притеснение последователей дочки, которая, в отличие от бывшей Араушни и от Повелителя в Маске, ничего против Селдарина не сделала. Но не сомневаюсь, что Шевараш в её сторону поскрипывает зубами. И очень выразительно.

[Habilis]

Изгнание аж двоих особо отличившихся из Селдарина, и третьей по собственному желанию - пример того, что если надо, можно даже пнуть коллегу из пантеона.

Да можно, конечно. Только это не решит ничего. Разве что еще больше расколет самих эльфов. Такие же, как он был при смертной жизни - все равно найдут дорогу, не к нему, так к чему похуже. А пока война дроу с поверхностью и особенно эльфами не прекращается, жертв, желающих мстить, будет немало.
Пока он часть Селдарин - его хотя бы можно пытаться обуздывать. Хоть как-то. И его, и ту тысячелетиями подпитываемую ненависть, которую он воплощает.

Но не сомневаюсь, что Шевараш в её сторону поскрипывает зубами. И очень выразительно.

Несомненно, собственно - это почти прямым текстом написано, но подозреваю, вообще они скорее стараются друг друга всемерно избегать.

[Findor Carias]

Habilis,

Только это не решит ничего. Разве что еще больше расколет самих эльфов.

Возможно. А, возможно, тот факт, что аж в Селдарине есть некто, официально заведующий ненавистью по расовому признаку, на отношении эльфов к такому явлению не лучшим образом сказывается. Хотя, конечно, статус а ля "Арес среди Олимпийцев" - это тоже вариант.

А пока война дроу с поверхностью и особенно эльфами не прекращается, жертв, желающих мстить, будет немало.

Вообще, это дикий замкнутый круг. Лолс использует враждебность жителей поверхности для того, чтобы уверить дроу в том, что всепротивваскругомвраги. Дроу уверяются, действуют в меру испорченности. Их агрессия только разжигает ненависть к дроу, и нет этому конца.

но подозреваю, вообще они скорее стараются друг друга всемерно избегать.

Старательное игнорирование слона в комнате, ага :-)

[Habilis]

>>

А, возможно, тот факт, что аж в Селдарине есть некто, официально заведующий ненавистью по расовому признаку, на отношении эльфов к такому явлению не лучшим образом сказывается.

Я думаю, не стоит переоценивать "официальность" в данном случае. Но опять же, у нас конечно нет точных данных.

>> Вообще, это дикий замкнутый круг. Лолс использует враждебность жителей поверхности для того, чтобы уверить дроу в том, что всепротивваскругомвраги.

Вообще-то если честно, с учетом построенного Паучихой общества, особо уверять большинство дроу в чем-то ей не требуется - они с детства привыкают что все вокруг враги. Просто некоторых врагов ненавидеть нужно еще больше, чем похожих на тебя. Так что если уж эту проблему решать, то начинать все-таки надо с самих дроу а не с тех, кого они грабят.

[Findor Carias]

Habilis,

Вообще-то если честно, с учетом построенного Паучихой общества, особо уверять большинство дроу в чем-то ей не требуется - они с детства привыкают что все вокруг враги.

Конечно, да и замкнутость Андердарка определённую роль играет. Даже не знаю, что можно было бы ещё придумать, чтобы воспитать в дроу неимоверную паранойю и готовность топтать ближнего и дальнего пока тебя самого не растоптали. Очень уж основательно Лолс подошла к делу, ничего не упустила. Но, если бы ненависть к дроу не цвела таким пышным цветом на Поверхности, возможность послать это всё нафиг была бы у большего количества дроу. Хотя всё равно была бы та ещё задача.

Так что если уж эту проблему решать, то начинать все-таки надо с самих дроу а не с тех, кого они грабят.

"The existing drow matriarchies must be smashed, and the warring practices of twisted Lolth done away with so that the drow are welded into a united people"

[Habilis]

"The existing drow matriarchies must be smashed, and the warring practices of twisted Lolth done away with so that the drow are welded into a united people"

... а потом устроить там демократические выборы )

[Findor Carias]

Habilis,
А если на таких выборах снова победит Путин... ну, то есть, понятно кто?

[bakemunja]

Ух, какая тут беседа, даже не осилила все комментарии)
Подписываюсь под неприязнью к типажу трагишного злодея. Да и просто трагишные и таинственные подбешивают немного. Нет бы кто почаще создавал остроумных и веселых злодеев - по крайне мере, не избито.
Кроме того, не перевариваю типажи крутых, самоуверенных и циничных особей обоих полов. Всегда хочется, чтобы появился кто-то, кто собьет с них излишнюю спесь. Впрочем, когда есть дополнительные штрихи, вроде любви того же Оберина к сестре и дочкам, или того, что под самоуверенностью и крутостью Джейме прячет кучу положительных качеств, тогда я начинаю волей-неволей симпатизировать таким персонажам))
Сказать на какой же типаж я ловлюсь, трудно. Хотя я очень люблю обаятельных проходимцев. Аж плющит от них. Не трикстеры, а именно проходимцы и жулики. Эдакие воры с золотым сердцем. И просто находчивых ребят, способных легко найти выход из ситуации, тоже люблю. Вот в 90 случаях из 100, если такой персонаж есть, то он в любимчиков. Еще люблю ангстящихся мужиков, но только в том случае, если они не упиваются своим ангстом все время.
Ммм... кто еще? О, люблю суровых дев-амазонок. Не таких, как девица в "Викингах", а по-настоящему суровых. Типа, Рипли в "Чужих" или Бриенны.
И, вообще, падка на добрых порядочных персонажей без каких-либо подводных камней. К особо ревностным отношусь, порой, с подозрением, потому что их, порой, может заносить.

[Findor Carias]

bakemunja,
Да, и, что характерно, дискуссия даже по теме... ну, почти.

Подписываюсь под неприязнью к типажу трагишного злодея.

Ну, есть ведь по настоящему трагичные образы уровня несчастного мерзавца Агамемнона, но они редки очень. Чаще именно трагишные злодеи и бегают, причём такое ощущение, что они мигрируют из произведения в произведение.

Нет бы кто почаще создавал остроумных и веселых злодеев

Ваэрон же

вроде любви того же Оберина к сестре и дочкам, или того, что под самоуверенностью и крутостью Джейме прячет кучу положительных качеств, тогда я начинаю волей-неволей симпатизировать таким персонажам))

Ну, конечно, когда всё, что есть в персонаже - только и исключительно самоуверенность, то получается нечто плоское.

Хотя я очень люблю обаятельных проходимцев. Аж плющит от них. Не трикстеры, а именно проходимцы и жулики.

Одно другому не мешает.

Типа, Рипли в "Чужих"

Да, да, невероятно обаятельный и сильный образ.

[bakemunja]

Чаще именно трагишные злодеи и бегают, причём такое ощущение, что они мигрируют из произведения в произведение.

Увы( Мне иногда кажется, что от этого типажа плющатся многие писатели. Оттуда и ноги растут у этих миграций.
Либо, что не менее актуально, многим писателям/сценаристам не удается сделать многогранного и интересного злодея, и они прибегают с к такому банальному, но, увы, популярному варианту.

Ваэрон же

Жаль, что я так и не добралась до этого цикла))

Ну, конечно, когда всё, что есть в персонаже - только и исключительно самоуверенность, то получается нечто плоское.

Отчего же. Я сейчас читаю дилогию Громыко "Год крысы". Там есть персонаж такого типажа - исключительный и самоуверенный. Со всеми сопутствующими качествами в виде хамства и пренебрежительного отношения к окружающим. Эти качества не мешают ему переживать из-за каких-то проблем, теряться в каких-то сложных ситуациях, а также любить своих мать и сестру. Но все же он весь из себя самоуверенный и заносчивый хмырь с кучей умений. Но в отличие от плоских Мартистю, у него масса пробелм из-за его характера, в том числе, неприязнь окружающих.

Одно другому не мешает.

Но трискстеров любимых у меня отчего-то нет, не считая Оси Бендера, который человек и пароход, точнее трикстер и обаятельный жулик))

Да, да, невероятно обаятельный и сильный образ.

Она шикарна

[Findor Carias]

bakemunja,

Увы( Мне иногда кажется, что от этого типажа плющатся многие писатели. Оттуда и ноги растут у этих миграций.

А те, кто сами не тащатся, подстраиваются под предпочтения аудитории. Хиддлстон и Рейстлин - примеры того, что такие типажи на редкость популярны.

Жаль, что я так и не добралась до этого цикла))

И не надо. Все эти новеллы написаны... писателями, если можно так выразиться, которые этого персонажа не создавали. Ближе всего к интерпретации создателя мира Забытых Королевств тот Ваэрон, о котором написано в книжках для ролевых настолок проде Demihuman deities.

Эти качества не мешают ему переживать из-за каких-то проблем, теряться в каких-то сложных ситуациях, а также любить своих мать и сестру. Но все же он весь из себя самоуверенный и заносчивый хмырь с кучей умений. Но в отличие от плоских Мартистю, у него масса пробелм из-за его характера, в том числе, неприязнь окружающих.

Ну, вот, это уже делает образ более выпуклым и многогранным.

[bakemunja]

Хиддлстон и Рейстлин - примеры того, что такие типажи на редкость популярны.

О, да. Обиженный на весь мир злодей - это ж самый няшный котик

Ну, вот, это уже делает образ более выпуклым и многогранным.

Да нет, несмотря ни на что, он - мистер самоуверенность. Все прочие качества нужно искать под лупой.