Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
03:27 

Alignment, или не так он страшен, как малюют.

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Рассуждамс о системе девяти мировоззрений. Без долгих преамбул - всё под катом.
Курнём? Курнём!

@музыка: Тэм - "Тёмный эльф"

@настроение: нейтралитет

@темы: Faerun, ибо нет пророка кроме Гринвуда, Рубаки и другие бедствия, размышлизмы, фентезятино

URL
Комментарии
2013-03-22 в 03:32 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Хм... Вот насчет Амелии не согласна немного. Там именно гуд, но хаотик. Безвекторное борцунство во имя добра это их стезя.

2013-03-22 в 03:41 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
SolarExalt,
Гуд, даже если он очень хаотик, по моему мнению, никогда не будет размахивать кулаками на едва ли не любую провокацию. Хаотик гуд достаточно хорошо разбирается, где уже нельзя что-то сделать словами, а где можно, и чисто инстинктивно будет предпочитать мирный путь насилию. Идеализированный Робин Гуд дерётся за свою и чужую свободу, а не чтобы установить свои порядки. Амелия же - причиняет добро и наносит справедливость, моменты просветления (имеющиеся, что я и признал в посте) приятны, но редки. Так я считаю, в принципе. Хотя, конечно, если сравнивать с Линочкой... :-)

URL
2013-03-22 в 03:53 

Lis_Uliss
мастер Пафоса
Да где вы этих "эмо"в берёте, а?..)
Вот уж который гейм-мастер, да и просто ролевик жалуется на эмо-девочек и эмо-мальчиков на играх, а я их только в реальной жизни и видел. И то они были не эмо, а просто у них мелькороз головного мозга в разнотяжелых стадиях.

Насчет же мировоззрения таки да, согласен, реально хороших и реально плохих, так, чтоб совсем - их мало. И их и должно быть мало. Иначе борьба их за чужие, в частности, души не будет иметь никакого смысла, и всё ограничится бонзанием в чужие ряды. А это скучно.

Ну и плюс да. Это дофига сложно - сыграть ярковыраженно доброе или злое существо (особенно доброе) так, чтоб вышел не плоский архетип-функционал, а еще и личность.

2013-03-22 в 04:23 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Lis_Uliss,
Удивительное дело, но таки бывают. В пробирках их выводят, что ли? :-) Хотя, вру, конечно, чаще всего это просто такой период в жизни, оно, насколько видел, проходит, хотя не всегда без осложнений.

И их и должно быть мало. Иначе борьба их за чужие, в частности, души не будет иметь никакого смысла, и всё ограничится бонзанием в чужие ряды. А это скучно.
Да, на одном вонзании в чужие ряды историю фиг построишь. В реале же это не только скучно, но и приводит к поражению обеих сторон.

Это дофига сложно - сыграть ярковыраженно доброе или злое существо
Сложно - да. Но, когда есть энтузиазм - офигительно захватывающе, не так ли? ;-)

URL
2013-03-22 в 04:58 

Lis_Uliss
мастер Пафоса
Findor Carias, соглашусь).

Черт, я мысленно произнёс это тоном Хранителя, вполне себе классического ловфул-нейтрала-НПС, который, собственно, хранит всяких-разных. И здесь должна быть чуть покровительственная улыбка, аккуратное поправление галстука и сверяние точности формуллировки с записанными в планшете данными.
Не обращай внимания, я переиграл в словеску)

2013-03-22 в 13:55 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Findor Carias, ну... у нас разные немного представления о гудах. Точнее разные критерии. Для меня персонаж гуд если он постоянно в душе стремится к добру, даже если в действиях косячит, если он способен по христиански полюбить и простить врага. И ивил, если он в душе стремится к личным выгодам, даже когда помогает, злопамятен и не способен полюбить отличного от себя. Резко и ярко выраженных, конечно, мало, капитально мало, как и в жизни. Но все же больше, чем ты говоришь.
Вот, кстати, поэтому и говорят о косячности элайментной системы: гудов и ивилов каждый трактует по своему, вот есть уже ты и я, я играю гуда по своей мерке, а для тебя он не гуд. И фиг мы сойдемся. Мне будет неприятно играть с твоими требованиями, тебе -- водить меня с моими представлениями. А попробуй-ка ты по своему трактовать недостаток "злопамятность" в сторителлинге! Система. описывающая характер, должна быть одинаково понимаема максимальным количеством игроков и мастеров, только тогда она действенна. Поэтому я против АДД элайментов и за систему достоинств и недостатков сторителлинга.

2013-03-23 в 00:14 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Lis_Uliss,
классического ловфул-нейтрала-НПС, который, собственно, хранит всяких-разных. И здесь должна быть чуть покровительственная улыбка, аккуратное поправление галстука и сверяние точности формуллировки с записанными в планшете данными.
Чаю, сэ~эр? ;-)

SolarExalt,
Ага, разные представления. Но я уже обьяснил, почему лично меня не устраивают совершенно слишком низкие стандарты гудности и ивильности. Мелковато для настоящей гудности просто пытаться. Мелковато для настоящей ивильности просто блюсти свои интересы прежде всего (этим занимается дофигища людей). А нейтралы спокойно могут склоняться в какую-либо сторону, при этом оставаясь нейтралами. И, честное слово, нейтрал - нифига не приговор и далеко не синоним "серого чувака, который что есть, что его нет", а огромное и яркое поле для деятельности и для клёвых персонажей. И переубедить меня в этом невозможно. Такие дела :-)
А Беловолки тоже не совсем избежали подобных фокусов, просто у них это в Мире Тьмы мелькает, а не в Возвышенных.

URL
2013-03-23 в 00:29 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Findor Carias, ну, что нейтралы не серая масса, это само собой. И на самом деле у меня тоже высокий порог, отделяющий их от гудов и ивилов, просто у тебя он проходит по действиям, а у меня по духовным стремлениям. Согласись, в душе 90% времени стремиться к свету это тоже нее у всех далеко. Чаще всего люди болтаются от эгоизма до альтруизма, сиречь нейтральны.
Мир Тьмы не вкурила. Не люблю таких мрачно-предопределенных миров. Как там не знаю.

2013-03-23 в 00:50 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
SolarExalt,
На сомом деле, это нормально, когда гудом быть безумно трудно. Как в жизни, чо. И да, хотеть можно очень многого, но действия говорят сами за себя. Здесь, кстати, дивная Зеркальный Флаг/Зеркальное Знамя - ходячий пример. Она-то в своей гудности уверена на сто :-) Что не делает её таковой ни по каким стандартам, даже если по-своему она правда хочет как лучше.
Мир Тьмы не вкурила. Не люблю таких мрачно-предопределенных миров. Как там не знаю.
Бывает :-) Хотя, как по мне, тематика Возвышенных и Мира Тьмы очень занятно друг друга дополняет.

URL
2013-03-23 в 01:05 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Findor Carias, а на мой вкус она самый настоящий лауфал гуд. Который по головам пройдет, чтобы всех осчастливить.
Похожи, ибо Возвышенные изначально создавались как предистория Мира тьмы, и только потом выделились в отдельную вселенную. сохранив МТ как один из множества возможных вариантов развития событий

2013-03-23 в 01:12 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
SolarExalt,
Если по головам - это уже никаким боком не гуд. И вообще, как раз отыгрыш "ловфул-гудов" в стиле "осчастливить всех, не спрашивая их мнения" и создаёт этому элайменту его повсеместно дрянную репутацию. Чеджоп Кеджак по таким стандартам тоже ловфул гуд? :hmm:

URL
2013-03-23 в 01:18 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Findor Carias, естественно. Кто же он еще может быть? Ивилы в Возвышенных это например Лорды Смерти, большая часть абиссалов, часть драко и зажравшиеся солары Первой Эпохи.
Лауфал гуды просто тоже разные бывают. Бывают как Амайя, а бывают как Кеджак. Гуд это направленность на благо человечества. Оно может сочетаться с глобализмом, когда отдельные люди теряют ценность, и с позицией "не стоит слезы одного ребенка". Но и то, и другое гуд, если персонаж ставит целью добиться всеобщего блага.

2013-03-23 в 01:25 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
SolarExalt,
Ненене, Дэвид Блэйн, Кеджак - такой матёрый ловфул нейтрал, что хоть в палату мер и весов сдавай. А про ивилов мы ещё даже не начали размышлять, хотя да, согласен, абиссалы-лоялисты, довольно многие бесившиеся с жиру солары прошлого и часть драконорожденных в "текущем" времени - те ещё ивилы.

URL
2013-03-23 в 01:29 

Lis_Uliss
мастер Пафоса
Findor Carias, нет, спасибо, я не голодный. *улыбаясь шутке на одного*
А вот хорошей музыки - с удовольствием, если можно.

*продолжая наблюдать дискуссию и периодически сверяясь с чем-то в КПК*

2013-03-23 в 01:37 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Findor Carias, он ЛАУФАЛ. Матерый, да. Но гуд, ибо его цель -- благо для мира. Просто принципы у него такие. Да, вот представь, паладин, который в ходе крестового похода за веру искренне режет сотни неверных это тоже лауфал гуд. И инквизитор, который искренне верит, что спас сограждан, отправив сто ведьм на костер, от козней дьявола и имеет принцип очищать мир от дьяволопоклонников -- лауфал гуд.

2013-03-23 в 01:42 

Lis_Uliss
мастер Пафоса
Простите, что вмешиваюсь, но инквизитор, который искренне верит, что спас сограждан, отправив сто ведьм на костер, от козней дьявола и имеет принцип очищать мир от дьяволопоклонников - слепой дурак.
Вот проповедник, который много лет подряд ходит за картежниками, посетителями домов терпимости и т.д. и талдычит им о счастьи - это уже ближе к гуду.
А благо для мира может быть и целью нейтралов. Спокойно. По принципу "что миру хорошо, то и мне хорошо".
Еще раз прошу меня извинить.

2013-03-23 в 01:49 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Lis_Uliss, а гуд, простите, не может быть слепым дураком? Как это с элайментом соотносится? Не-дерак это уже Мудрость и Интелект в системе, а не элаймент. Или гуд не может иметь Мудрость и Интелект 2?

2013-03-23 в 01:54 

Lis_Uliss
мастер Пафоса
SolarExalt, может. Но злым при этом не будет. Потому что добр). Даже агрессия у него, скорее всего, будет выглядеть несколько иначе.
И да, если существо основой природы имеет доброту - ему вряд ли понадобятся социальные блоки, чтобы сдерживать злобу на кого-то. Потому что её - злобы - не будет.
Конечно, это сугубо моё мнение. Но мне доводилось, знаете, видеть действительно добрых, но не умных персонажей. Игроки самим поведением таких персонажей создавали вокруг желание помирить, успокоиться, забить и просто наслаждаться вселенной.

2013-03-23 в 01:55 

Lis_Uliss
мастер Пафоса
И да, ну, никто ж не мешает нейтральным персонажам симпатизировать концепции добра или зла. Но эта симпатия ни однозначно хорошим, ни однозначно плохим персонажа не делает =)

2013-03-23 в 02:04 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Lis_Uliss, а он и добр. И он искренне считает, что творит добро. И если бы у него появились неопровержимые доказательства невиновности этих ведьм, он даже посыпал бы голову пеплом и оплакивал их. Но пока доказательств нет, он со всей своей фанатичной гудностью может их жечь пачками и менее гудным не станет.

2013-03-23 в 02:44 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Lis_Uliss,
Прошу прощения, вот если б сейчас простоплейер работал... но он совсем не желает сегодня сотрудничать.
Могу только передать привет в виде воображаемой волынки.

SolarExalt,
паладин, который в ходе крестового похода за веру искренне режет сотни неверных это тоже лауфал гуд. И инквизитор, который искренне верит, что спас сограждан, отправив сто ведьм на костер, от козней дьявола и имеет принцип очищать мир от дьяволопоклонников -- лауфал гуд.
Они, может, не совсем ивилы, но близко к тому. Гудностью у таких кадров даже не пахнет. Гуд не идёт по трупам. И да, как было подмечено Lis_Uliss, гуд будет скорее убеждать и распространять свои убеждения, умножать благо, а не множить страдания в мире. Инквизиторство и холиварвары - это к нейтралам в самом лучшем случае. Мало что бывает грязнее всяческих крестовых походов и инквизиции.

Добро должно быть с кулаками
С хвостом и острыми рогами
С копытами и бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом
Оно придет и за тобой!
Ты слышишь – вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добро, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Все ближе подползает к нам!
Тебе, читатель мой капризный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добра – и пусть
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь
И вот тогда глухую полночь
Прорежет дикий крик «Hа помощь!»
А дальше – чавканье и хруст...

(с) Д. Багрецов

Вот чтоб до такого не докатываться, и нужен высокий стандарт гудности.

Есть один очень интересный персонаж - махровый ивил, даже в книге правил так прописан. Так вот, если рассуждать по стандартам намерений - он вполне тянет на гуда, потому что цель - освободить целую расу из-под гнёта отвратительной тиранши.
... на минуточку, чувак - покровитель убийц, отравителей, воров и тому подобных личностей, и вообще отборная сволочь. Но ведь каковы намерения, а!

URL
2013-03-23 в 02:48 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Findor Carias, так они умножают благо! В своем понимании. Гудность это не по какой-то шкале со стороны. Это изнутри персонажа. И гуды ярко выраженные столь же неприятны, как ивилы. Даже более неприятны с точки зрения среднестатистического нейтрала. ибо от ивила-то ждать такого привычно. Ты просто пойми, гуд это не святой. Это тот, кто стремится сделать лучше для человечества в целом или для отдельных людей. В зависимости от наличия или отсутствия принципов и того, какие это конкретно принципы, он может быть отвратителен со стороны и приятен. Гудом он от этого быть не прекратит. Не все, что тебе приятно -- гуд. Не все, что тебе противно -- не гуд.
А насчет примера с персонажем -- вот из твоих же уст подтверждение косятчности системы элайментов. Потому, что если брать в рассчет то, что ты описал, без тонкостей, которые опустил, а я их не знаю, то этот персонаж может быть и гудом, и ивилом, и нейтралом запросто. В ивилы его записали потому, что левая пятка составителей руллбука так захотела. Никаких исключительных оснований для того, чтобы не увидеть в нем неприятного гуда с неприятными принципами (коие есть ЛАУФАЛЬНОСТЬ и ее определяют), я не вижу.

2013-03-23 в 03:09 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
SolarExalt,
Единственное, что они умножают - это страдания. Даже если они тупо считают своих жертв кругом виноватыми, они только множат все те неприятные штуки, от которых предостерегал Будда. То есть тот, у кого первый инстинкт - найти виноватого и пинать, пинать - это даже близко не гуд. Вот когда гуд видит, что дело правда швах - тогда кулаки и пойдут в ход, но никогда - первым делом. А всё это "на самом деле я няшка, я же как лучше хочу" - это самооправдания и самообман. Это как полезть чинить тонкий механизм, не разбираясь, а потом удивляться, что он окончательно пришел в негодность.
Надо заметить, что крестовые походы случаются не от того, что дело совсем швах. Пример - действия америкосского правительства и военных в Ираке. Риторику помнишь? Что, неужто гуды?
Гуд. Не. Идёт. По. Головам.

вот из твоих же уст подтверждение косятчности системы элайментов.
Не системы, а того, как она используется. С точки зрения системы всё абсолютно нормально - ивил, ибо жестокие методы и руки по локти в крови. Всё, точка. На крайняк, если очень захотеть, и любить этого персонажа так, как я :gigi: , можно спорить о нейтральности-с-уклоном-в-ивильность. Но если опускать планку гудности, то можно всех отправить в паладильники, потому как очень мало кто бывает неправ с собственной точки зрения.
Кстати, чувак - хаотик, а не ловфул :-)

URL
2013-03-23 в 13:43 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Findor Carias, О, так ты элаймент по буддизму считаешь? КАК он связан с буддизмом? Это тебе не Матрица, где дзен в каноне и не ЗВ, в котором отталкивались от буддизма. Это ЕВРОПЕЙСКАЯ система. Гуд это тот, кто стремится сделать лучше всему человечеству. Не важно, как. Его намерениями дорога может быть вымощена сами-знаете-куда, но он гуд. Ивил -- тот, кому чхать на всех, он пройдет по сотням трупов ради себя любимого. Не какой-то там мифической идеи всеобщего блага, а именно себя. Лауфал это тот, кто имеет принципы. Любые принципы от "Я убиваю младенцев, родившихся в Час Петуха в День Сатурна" до "Я никого не оставлю без помощи" или "Я буду примирять любые враждующие стороны". Хаотик это тот, кто делает то, что в данный момент в голову взбрело и никакие четкие принципы им не руководят. Может убить младенца, рожденного в тот самый час и в тот самый день, а может пойти всех мирить. что уж ему в данный миг покажется правильным. Лауфал гуд это человек, который стремится к всеобщему благу и имеет какие-то четкие принципы. ЛЮБЫЕ принципы, которые не мешают ему стремиться к благу и считать, что он его несет. Лауфал ивил это человек, который имеет четкие принципы и все делает для себя любимого. Пока он не задумается об альтруизме, он не перестанет быть ивилом, даже если ради своих корыстных целей пойдет всех мирить. Хаотик ивил это человек, который делает что-то ради себя любимого, но не имеет принципов, делает для себя то, что в данный момент посчитает хорошим для себя любимого, а завтра может посчитать, что ему выгодно что-то диаметрально противоположное и сделать. Хаотик гуд -- человек с таким же поведением, но со стремлением к альтруизму.
В трактовку элайментов, прописанную в системе это УКЛАДЫВАЕТСЯ, значит это столь же истинно, как и твоя точка зрения, и свой вариант я полностью вправе пользовать, играя хоть с тобой. хоть с кем.
Если мы сядем играть с тобой. у нас будет конфликт из-за формулировок. И правы согласно определениям будем оба. и я, и ты.
Теперь понятно, в чем косячность элайментной системы? В том, что от создателей она описана так, что диаметрально противоположные взгляды на то, как вычислять элаймент, одинаково правомерны.
На этом спор предлагаю прекратить. Я не ставлю целью убедить тебя в своей трактовке, твоя верна для тебя, моя для меня. Обе правильны. Я просто пытаюсь донести на этом примере до тебя, что сама система все же более косячна, чем сторителлинг образца Экзалтедов.

2013-03-24 в 00:02 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
SolarExalt,
О, так ты элаймент по буддизму считаешь?
Нет, по тому, что считаю подходящим и разумным. В частности, буддизм в первоначальном его виде очень хорошо лечит от "причинения и нанесения" всяческой фигни.

Ну, не будет гуд инквизиторствовать. Найти виноватого и анально покарать - это в лучшем случае нейтральная позиция. Довести до такого гуда - это надо ОЧЕНЬ постараться. И то не всегда получится. Природа гуда - посадить дерево, а не срубить. Такие дела. Подавляющее большинство людей считают себя правыми. Вера в то, что Летающий Макаронный Монстр лично потребовал от персонажа убивать всех, кто носит оранжевые штаны - не повод считать персонажа гудом, если он так и поступит.
Опять же, первым делом о себе думает большинство. Далеко не все из них из-за этого являются ивилами - хотя. честно говоря, зачастую от человечества и в реале очень стрёмно, ролевые сеттинги в этом плане тоже недалеки от реала. В случае настоящего гуда и настоящего ивила их дела и результаты этих дел говорят сами за себя.

Теперь понятно, в чем косячность элайментной системы?
Нет. Потому что косяк не в самой системе, а в желании впихнуть в неё паладина, не обращающего внимание на пытки пленного, и ассасина-няшку.

На этом спор предлагаю прекратить.
Хорошо.

сама система все же более косячна, чем сторителлинг образца Экзалтедов.
Ха, у ДнД косяков хватает, это факт, просто элаймент как таковой к ним не относится, лично я в этом по вышеназванным причинам уверен. :0)

URL
2013-03-24 в 02:54 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Ладно, холивары холиварами, а обещанная музыка - по расписанию. Плейер, похоже, вернулся!


Listen or download Екатерина Болдырева Ивовый лук for free on Prostopleer


Listen or download Скрябин Чорнобиль форева for free on Prostopleer


Listen or download BUCK-TICK Coyote for free on Prostopleer

URL
   

Rökkr hlæjandi

главная